Після ухвалення Верховною Радою закону, який обмежує незалежність НАБУ і САП, у Києві та інших містах відбулися акції протесту. Президент Володимир Зеленський підписав скандальний закон, але вже за кілька днів вніс новий законопроєкт – для відновлення незалежності антикорупційних органів. «Ми всі повинні чути людей», – написав він.
Радіо Свобода поговорило із Семеном Кривоносом, директором Національного антикорупційного бюро України. В етері програми «Свобода Live» він розповів про те, чи тиснули у Генпрокуратурі на НАБУ за цей час, як збираються виправдовувати довіру від суспільства та що думає про російський вплив у бюро.
– Семене, я почну з того, що коли Володимир Зеленський вніс законопроєкт, яким він планує відновити незалежність САП і НАБУ, в бюро і в САП заявили, що ваші фахівці і фахівці САП долучилися до створення цього законопроєкту. І що ви вважаєте, що цей документ відновить усі повноваження та гарантії незалежності для НАБУ.
–Абсолютно точно, ми з самого початку (ще з позавчорашнього вечора) брали участь у розробці цього законопроєкту. І фактично відпрацьовані всі норми, які були знищені, що стосуються незалежності НАБУ і САП, тобто всі норми в Кримінально-процесуальному кодексі, які стосуються процесуальної незалежності, повертаються в попередній стан.
– Вчора з цього приводу жартували. Кажуть, що це схоже на анекдот «продай козу і купи козу». Це якось так і виглядає, ні?
– Це виглядає як законопроєкт, який має бути ухвалений найближчим часом. Я тут хотів би прокоментувати. Вчора в медіа керівник САП дав інтерв'ю і наголосив на тому, що розбере посекундно саме ухваленння цього законопроекту, який суттєво обмежив нашу незалежність.
Зараз якісь сили зробили скриншот з цього інтерв'ю з заголовком про те, що «ми будемо розбирати посекундно». Це розповсюджується серед народних депутатів, намагаючись викликати в них якусь паніку.
Це важливо, якомога швидше проголосувати цей закон
Я хочу сказати, що це абсолютно вже втручання в цей процес і спроба представити нас як таких, що будуть мститися. Але це неправда, НАБУ і САП – це інституції, які стоять в першу чергу на основах верховенства права і закону. Щоб ніхто не вівся на подібні провокації, не сприймав їх.
Це важливо, якомога швидше проголосувати цей закон, повернути незалежність НАБУ і САП, повернути нормальну роботу інституції. От я б хотів би донести цей меседж, користуючись такою нагодою.
– Ви сказали, що зараз потрібно якомога швидше проголосувати цей законопроєкт. Якомога швидше – не вийде. Вийде через тиждень, 31 липня. (Руслан Стефанчук, голова Верховної Ради повідомив, що 31 липня Верховна Рада розгляне законопроєкт, за яким НАБУ та САП повернуть свою незалежність). Чи задовольняють вас такі строки?
– Це заява публічна найвищої посадової особи у Верховній Раді, голови Верховної Ради. Я думаю, що ми маємо і мусимо довіряти цій заяві. Я говорю про те, що тут дуже важливо 31-го числа проголосувати це за основу і в цілому, тобто не розтягувати на два тижні, на два читання, не блокувати ніякими правками, не блокувати на комітеті.
Тобто це має пройти дійсно в першому, другому читанні, тим більше, що цей проєкт, наголошу, це не про розширення якихось прав НАБУ і САП, це про повернення незалежності, всіх гарантій незалежності, які дають нам можливість ефективно викривати топ корупцію.
– До 31 липня діє цей закон, який ухвалили на цьому тижні депутати, який фактично ставить в залежність САП і НАБУ від генерального прокурора. І згідно з цим законом, генеральний прокурор отримує доступ до всіх справ НАБУ або може надати такий доступ будь-якому іншому прокурору. З огляду на це, чи очікуєте ви, що найближчого тижня, до 31 липня, може здійснюватись якийсь тиск від генерального прокурора? Що генеральний прокурор, наприклад, витребує у вас справи, які його зацікавлять?
– Станом на зараз подібних дій з боку генерального прокурора не відбувалося. Тобто нам не надходило – ні НАБУ, ні САП – жодного письмового документа з вимогою надати для ознайомлення якусь справу Національного антикорупційного бюро.
Я висловлюю сподівання, і я говорю і закликаю не робити таких кроків до 31 липня. Я сподіваюся, що такі кроки не будуть зроблені, а якщо це відбудеться, ми відразу проінформуємо про це українське суспільство. Ми вийдемо з відповідною публікацією: про те, що «це відбулося, у нас витребовують ту чи іншу справу». Наразі таких речей не відбувається.
Нам не надходило – ні НАБУ, ні САП, жодного письмового документа з вимогою надати для ознайомлення якусь справу НАБУ.
Також я хотів би ще окремо сказати, що ми повідомляли протягом останніх днів про завершення кількох резонансних справ. Це справа ексочільника «Приватбанку» (мова про Ігоря Коломойського – ред.), це справа голови Антимонопольного комітету(мова про Павла Кириленка, – ред.) і низка інших справ.
Спеціалізована антикорупційна прокуратура та Національне антикорупційне бюро завершили слідство в справі стосовно колишнього кінцевого бенефіціарного власника «Приватбанку» у справі про заволодіння понад 9,2 мільярда гривень «Приватбанку», повідомило САП 23 липня. Відомство не називає імені підозрюваного, але обставини підозри вказують на колишнього бенефіціара «Приватбанку» Ігоря Коломойського.
Хочу пояснити, що таке «завершення справи». Це означає, що досудове слідство завершене, тобто кримінальне провадження не закрите. Слідство завершене і матеріали відкрили для сторони обвинувачення, щоб вона з ними ознайомилася.
Після того, як вона ознайомиться, справа йде до суду. Тобто навіть такі маніпуляції звучали, що «всі справи бюро починають закриватися». Це не так. Бюро розслідує справи, хоча ми суттєво зараз обмежені в процесуальних гарантіях незалежності.
Справу щодо голови Антимонопольного комітету України Павла Кириленка, якого обвинувачують у незаконному збагаченні та недостовірному декларуванні, передали до суду, повідомило Національне антикорупційне бюро 7 липня.
Дійсно, оці 10 днів, 2 тижні, вони є дуже ризикованими для нас і дуже шкодять процесу розслідування, оскільки прокурор САП не може призначити групу і визначити себе старшим прокурором.
Тут також дуже важливо пояснити, чому це важливо, коли прокурор САП є головним прокурором в кримінальному провадженні. В найбільш сенситивних, в найбільш закритих провадженнях, найбільш важливих провадженнях, де треба зберігати інформацію чи про викривача, чи про наші якісь слідчі дії – там є головним прокурором керівник Спеціалізованої антикорупційної прокуратури.
І вибивання керівника САП з цих проваджень... Ви просто можете, наприклад, у реєстрі подивитися, де керівник САП є головним прокурором і фактично зрозуміти, що це найбільш важливі і найбільш складні провадження.
– Отже, ви щойно закликали фактично Генеральну прокуратуру не витребовувати у вас ці справи і не міняти підслідність цих справ?
– Абсолютно точно.
– Ви бачили ці протести, які відбувалися останні дні в Києві, і не лише в Києві, а й в інших містах, ви дякували цим людям. Тут є сумніви, чи люди вийшли за НАБУ і САП, очевидно, що люди вийшли за інституції, люди вийшли проти корупції в цілому в країні. І якщо 31 липня все відкотять назад і закон ухвалять, яким фактично зроблять знову незалежними САП і НАБУ, ми знову повернемося до поточної ситуації, яка була на початок тижня. Я тут наведу останню соціологію. Насправді, щоби не було в нас ілюзій, НАБУ і САП мають рейтинг недовіри 62%. Щоб нам не здавалося, що НАБУ така ідеальна структура і САП так само. Вам не довіряють 62% людей, що ви з цим будете робити?
– По-перше, ми усвідомлюємо, що на нас лягає величезна відповідальність перед тими людьми, які вийшли на вулицю, перед українським суспільством.
Тепер щодо довіри.
Перше: НАБУ і САП відповідає безпосередньо за розслідування справи, пред’явлення підозри і направлення справи до суду. Далі відповідальність Вищого антикорупційного суду для того, щоб винести фінальне остаточне рішення у цій справі. Ми відповідаємо за якісне документування і збирання доказів.
Ми усвідомлюємо свої помилки. Ми усвідомлюємо свої слабкі місця
Друге: проти НАБУ і САП систематично здійснюється інформаційна кампанія, яку ми постійно спостерігаємо, з дискредитацією, де основним наративом є те, що ми є неефективними інституціями, що у нас є багато проблем, і зараз такі речі починають знову озвучуватися для того, щоб проголосувавши цей закон, відкрити наступний раунд нашої дискредитації.
З одного боку, величезний запит суспільства, який ми маємо задовольнити. З іншого боку, в наших реаліях, в нашому інформаційному просторі нічого не зміниться. Нас продовжать атакувати.
Будуть спроби піднімати тему якоїсь реформи, на законодавчому рівні. Я хочу сказати, що ця реформа буде проводитися тими самими депутатами, які тиждень тому назад фактично ліквідували НАБУ і САП. Але що ми будемо робити зі свого боку?
У нас є міжнародний аудит, виставки міжнародного аудиту з чітким планом дій, що треба зробити для того, щоб НАБУ і САП були більш ефективні. Я хочу, щоб більш ефективніше працювало так само і ВАКС (Вищий антикорупційний суд – ред).
Ще що важливо, що потрібно здійснювати глибокі реформи на подолання самих причин корупції.
І останнє, ми будемо більше і ширше комунікувати з цими людьми, які вийшли на вулиці, з незалежними медіа і з суспільством. Ми усвідомлюємо свої помилки. Ми усвідомлюємо свої слабкі місця, і ми будемо точно працювати, тому що в нас не буде багато часу для того, щоб довести українському суспільству, що ми здатні подолати корупцію, тому що зло оговтається і зло спробує знову атакувати. В інший, більш філігранний, тонкий спосіб.
– Семене, як ви особисто пояснюєте логіку дій президента, який вирішив піти до кінця і підписати цей закон вже в той момент, коли надходила купа сигналів не робити цього? Як ви це пояснюєте?
– Я директор Національного антикорупційного бюро, я маю бути аполітичним, це прямо вписано в моєму законі. Давати політичні оцінки я не маю права і не можу.
Політичні оцінки має давати суспільство, політичні оцінки може давати медіа і політичні оцінки можуть давати політики, які в тому числі вже висловили своє ставлення. І нічого нового до цього всього я не додам. Те, що висловило суспільство те, що висловило незалежні медіа і те, що висловив український народ.
– Найбільш поширений наратив в українських медіа і той, який ми чуємо з вуст антикорупційних експертів, коли ми просимо їх пояснити логіку президента, вони кажуть, що слідчі НАБУ підійшли дуже близько до людей з оточення президента. Чи можете ви це підтвердити або спростувати?
– Ми в принципі виконуємо свою роботу гарно і ми не «підходимо до якогось оточення». У нас оточення не є таргетом, немає цілі – оточення. У нас є таргетом люди корумповані, які вчиняють корупційні злочини, перебуваючи на вищих посадах держави.
Немає цілі – оточення. У нас є таргетом люди корумповані
Я думаю [про це свідчать] сукупно пів року наших результатів, де ми викрили системну корупцію, багатомільйонну в певних секторах економіки, а так само підозри високопосадовцям, найвищим високопосадовцям в уряді.
І так само ми розслідуємо по тих посадовцях, які себе відносять до опозиції, наприклад, операція «Чисте місто». Ми фактично опинилися під перехресним вогнем всіх груп, всіх зацікавлених сторін. Ми бачили цю єдність навіть опозиційних депутатів, які себе називають опозиційними. Ту єдність під час голосування щодо знищення незалежності НАБУ і САП. Оце я можу сказати зараз точно.
– Але, тим не менш, «Українська правда» днями написала, коли вони пояснювали логіку і мотив силовиків від Служби безпеки України і ДБР, що нібито ці дії (обшуки – ред.) були превентивними. Журналісти посилалися на джерела в НАБУ, що НАБУ готують підозру Тімуру Міндічу – бізнес-партнеру Володимира Зеленського, власнику «95 кварталу». І нібито у відповідь на це СБУ почали свої обшуки. Чи готуєте ви – Національне антикорупційне бюро, САП – підозру для Тімура Міндіча?
– Щоб відповісти українському суспільству і чітко зафіксувати меседж: Національне антикорупційне бюро і САП (їх посадові особи) не мають права коментувати будь-які наміри, особливо щодо тих чи інших слідчих дій.
Ми коментуємо лише факт наявності підозри, факт обвинувального акту, направленого до суду, і то без зазначення будь-яких прізвищ. Тому я не коментую і не відповідаю на подібні запитання в силу закону про Національне антикорупційне бюро і рішення Європейського суду та численних інших нормативно-правових актів.
– Запитаю про іншу людину, щодо якої вже зараз сформована підозра – це Олексій Чернишов, колишній віцепрем’єр-міністр, якого підозрюють в корупції. Можливо, наша аудиторія вже забула, я повертаюсь на рік назад. «Українська правда» писала про те, що ще рік тому детективи не провели обшук у Чернишова через ваше прохання, нібито ви радили або просили детективів НАБУ не проводити обшук у Чернишова. І після того я чула багато закидів, що саме у справі Чернишова НАБУ намагалося сидіти на двох стільцях. Підозра, зрештою, була вручена в цьому році, цього літа, але нібито ви могли це зробити раніше, але не зробили, бо сиділи на двох стільцях. Що б ви на це відповіли?
– Я відповім тут дуже просто: є результат – є підозра найвищий посадовій особі в Кабінеті міністрів України. Це перше. Ми маємо говорити про результат.
Я вже багато разів говорив про те, що не давав вказівок, але це все не має абсолютного значення, на мій погляд, тому що пред’явлена підозра найвищій посадовій особі в системі органів виконавчої влади.
Тому що до цього був у Києві голова Верховного суду – це судова гілка влади, це найвища посадова особа, якій пред’явили повідомлення про підозру, це і є результат. Тепер наш результат і наша відповідальність – завершити це слідство.
Я маю на увазі довести його до обвинувального акту і скерувати до суду, щоб там забезпечити прозорий розгляд. Весь цей час ніхто ні на яких стільцях не сидів. Весь цей час збиралися докази. В цій справі є круті детективи, круті прокурори, є абсолютно процесуальна незалежність, і це підтверджується результатом у цій справі.
– Тепер я вас попрошу прокоментувати все-таки закиди про російський вплив на НАБУ. Саме це весь понеділок [22 липня], я так розумію, шукали СБУ у ваших детективів, проводячи численні обшуки. Що вам відомо про російський слід у вашому агентстві?
– Я, по-перше, особисто зацікавлений і буду викорінювати і сприяти викорінюванню будь-якого російського сліду і будь-якого російського впливу на Національне антикорупційне бюро. Але тут дуже важлива історія.
У нас двоє співробітників затримані, ми звернулися до Служби безпеки України з запитом, щоб вони надали нам відповідні докази з кримінальних проваджень. І ми розпочали службові розслідування для того, щоб ухвалити рішення в межах цих службових розслідувань, щоб, керуючись доказами, які зібрали СБУ, ми могли сказати: цих осіб треба звільнити, тому що вони під вартою, чи залишити в бюро. Це перше.
Але головне тут інше, що і в СБУ викривалася і вищі посадові особи на державній зраді, і в інших правоохоронних і державних органах. І, на жаль, так і буде. Тому що ми воююча країна, але це не привід знищувати незалежні інституції. Це привід зробити висновки і працювати. Давайте ще подивимося на докази, на вироки суду у цих справах, це все ще нам попереду визначити. Але ще раз, це не привід знищувати незалежні інституції.
– Саме так коментують всі цю історію люди, які виходять зараз на протести. І я ще раз хочу, вже на завершення, сказати. Я, Семене припускаю, що ви усвідомлюєте, яка зараз на ваших плечах відповідальність і який кредит довіри вашим інституціям дало українське суспільство?
– Так, абсолютно точно, це величезна відповідальність. Я думаю, і весь колектив Бюро уособлює цю відповідальність. Будем комунікувати з українським суспільством для того, щоб спільно напрацювати те, що потрібно зробити, щоб ми були почутими українським суспільством, що наші результати є. Пробити цю стіну між українським суспільством, яку вибудовано штучно олігархами, владою, підозрюваними нашими.
Пробити їх, щоб українське суспільство чуло, що ми приносимо результат, що тут працюють кращі з кращих. Так, трапляються помилки, але ми працюємо над тим, щоб це виправляти. Я розумію цю відповідальність, весь колектив бюро і САП також розуміє, що нас чекає попереду.
Форум